錢永祥X梁文道:動物倫理與道德進步(三)

貳、問答

                                                                       

                                                                       

提問1:我們談動物,但動物到底包括甚麼?您二位談到的都是貓狗和哺乳動物,那草履蟲算不算動物?吸血蟲在吸我們血的時候,我們要不要對它有道德義務? 

錢永祥:我們對草履蟲有沒有道德義務?我想,在考慮要怎麼對待一個對象的時候,我們至少和這個對象要有些起碼的互動可能,作為考慮的基礎。有人說我們每走一步路就要踩死多少細菌、多少螞蟻,這樣的說法對人類的道德意識要求太高了。當我們說不要殺生的時候,通常是指我們知道所殺的「生」大概是一個甚麼狀況。我們不能只提一個生物學上的生命定義,那是道德沒有辦法處理的問題。舉個例子,有人說癌組織也是生命,我們要不要消滅它?有人說蚊子叮你,你要不要打死它?當然要消滅,當然要打死。我們在考慮怎樣對待一個生命的時候,那個生命本身總要有一套我們能夠想像的意義。如果我們只能想像最起碼的、生物式的生命狀態,坦白說,那不是人類的道德思考有能力照顧的對象。



提問2:道德為甚麼一定要限制在動物,為甚麼植物受到的傷害就不算傷害呢?爲甚麼折一根樹枝就不叫傷害?難道傷害一定要是肉眼能夠看到的嗎?

錢永祥:我考慮的是它是不是能夠感知痛苦,這也是彼得·辛格的定義。能否感知痛苦這點就把植物排除掉了。我們不要辯論說植物也會感知痛苦,以現在的知識,植物沒辦法感知到痛苦,植物會對各種外界刺激有反應,但那不叫痛苦。 

梁文道:在印度文化中幾乎所有的生命形式都受到重視。自吠陀以來,很多宗教流派都有Ahimsa的概念,無傷、不殺生、無害,耆那教更是把Ahimsa的觀念發揮到極致。他們認為植物的生命也應該被尊重,所以他們只吃死掉的植物。水果還在樹上的時候是不能摘的,要等它掉下來了才能吃。
我們人類社會有各種各樣的道德可考量性的標準,但是我想指出的是我們不要輕易地把問題轉移到生命層級的問題,不要把它變成狗是不是比阿米巴蟲重要,動物是不是比植物重要這樣的問題。我們關注的就只有一點──痛苦。我剛才一直在講列維納斯,他就認為在這種情形下我們關注的應該是那個對象會不會被傷害,它會不會表達出痛苦。僅此而已。


 

提問3:你們剛才講到黑人平權運動、婦女解放運動和動物解放運動的關係,我認為以種族和性別划分不同標準是不對的,但我覺得這些和動物保護還是有區別。婦女和黑人都是人,但動物不是。德國法學界有一本很出名的書叫《為權利而鬥爭》,這本書的主要觀點就是權利是通過鬥爭而來的,而不是建立在同情和憐憫之上。人有鬥爭的能力,但動物顯然不具備,所以這會不會決定了動物解放運動同黑人和婦女的平權運動沒有可比性?人類的平權運動都是從「我」出發,「我」去鬥爭,「我」去表達,但是動物解放運動的主體是「它」。這種感覺有點像與虎謀皮,似乎得來的勝利果實隨時會被顛覆。舉個例子,我很愛動物,也提倡動物保護,但有時候我會說今天心情不好,我多吃點肉,今天累了,想補一點,又多吃點肉,這樣一來,動物保護的成果不就很容易被顛覆,它的未來不就處於不穩定當中嗎? 

錢永祥:是不是因為動物不能抗爭,所以爭取動物權利的活動本身就不能與爭取人的權利相提并論?如果答案是肯定的話,那這個社會上的兒童、雛妓、智障人士、殘障者、老年痴呆症患者受到不公平的待遇,其他人幫他們爭取權益,是不是僅具有憐憫與同情的含意?其實保護動物、為動物爭取權利的時候,我們抗爭的對象是誰?是我們自己。當黑人在爭取他們權益的時候,女人在爭取她們權益的時候,他們在為自己抗爭,而我們在爭取動物權益的時候,一個意義上是為動物抗爭,另外一個意義則是減少人類自身的暴力和殘酷。從這個層面上講,動物保護運動也是把我們自己當成對象的一種運動。

你提到吃肉的問題,從動物倫理的角度來看,我們不應該吃肉。因為肉就是死掉的動物,動物怎麼死的?被人類殺死的。為甚麼殺它?因為我們想滿足口腹之欲。因此,從避免給動物製造痛苦的角度來看,素食似乎是唯一在道德上說得通的思路。可是在這個問題上,我個人有不同的想法,我稱為「量化素食主義」。很多人吃肉的時候會覺得心裡不太舒服,但是或許是因為習慣、天性,或許是因為文化、社會環境,多數人都覺得自己沒有辦法完全抗拒肉食。我碰到不少人說,他們願意吃素但是又不敢,因為擔心自己堅持不下去。我覺得,不要把吃素看成是一套絕對的倫理;它的要求與實踐是有程度可言的。從倫理的角度看,一個禮拜吃一天素總比完全不吃好。您剛剛說心情不好或者累了想多吃點肉,那沒關係,今天先吃一點,明天少吃或者不吃好不好?我們不要想把自己修煉成一個道德聖人。

當然有人能做到完全素食最好,可我想大部分人都做不到。我跟母親吃飯,她會做肉給我吃,我照樣吃。我不會跟我母親爭辯說我不吃肉,你也不應該吃。我們對於動物造成的傷害,首要是一個量的概念。我剛剛講到台灣和中國大陸屠殺動物的情況,我們幾乎無法影響那個數字,但是我們至少可以在這個問題上多一點意識。我們都知道殺人是錯的,殺一個人是錯的,殺兩個人也是錯的,那我們會不會說既然都是錯,我干脆多殺幾個算了?當然不會,我們不是這樣思考的。殺兩個人的罪一定比殺一個人重,即使「不可殺人」是絕對的誡命,量的概念還是有關鍵的意義的。 

梁文道:十六世紀歐洲有一些法庭,在那裡動物的確是被列為可以接受傳召的對象,動物可以上庭接受質詢,甚至可能被定罪,而它們也有資格為自己辯護。當然我們知道從來沒有動物在法庭上為自己辯護過,但是它們真的被叫上去過。這聽上去像個笑話,但它背后包含的就是我們怎麼思考動物在法律上地位的問題。它有沒有法律權利?這個權利是怎麼來的?依據是甚麼?剛才您提到一定要有抗爭才有權利,可是問題是我們把甚麼理解為抗爭呢?當你綁住一頭牛要宰它的時候,它的掙扎是不是抗爭?



提問4:如果我們想要保證動物不受傷害的話,要不要在政治上給它們一些權利,比如投票權,讓它們參與決定自己的命運?

钱永祥:權利的概念和動物的概念,分別屬於兩個很不同的范疇,特別是當我們講的不只是免於痛苦的權利,而是像投票權這樣的權利,適用範疇當然很不一樣。即使投票權利的適用,也預設了一些條件,比如某一些人類,因為某種殘缺或者其他原因(「無行為能力」或者「褫奪公權」),就不能讓他們擁有投票權。動物當然也不在這類權利的適用範圍內。

梁文道:我們通常講投票,是因為我們假設身處在一個政治社群內,這個政治社群有一套決定事務的程序同方法。那現在的問題是,難道動物也是我們政治社群的成員嗎?那為甚麼不是每一個嬰兒一出生就有權投票?可見要成為政治社群的成員需要一些資格,有一些要求,當然,這些資格跟要求和我們是否應該道德地對待他們不是一回事。 



提問5:人的近親黑猩猩就是雜食動物,肉是它們必不可少的食物。我當然覺得提倡素食挺好,但我認為吃肉是人的天性,就像狼會吃羊一樣。你要提倡和人的天性對抗的道德法則,這必然遭到極大阻力。就好像我們說要平等待人,愛所有人,但事實上我們不可能像愛自己的親人那樣愛陌生人。

钱永祥:在某個意義上,道德一定要與天性對抗,雖然常常道德不敵天性,但順著天性走就無所謂道德了。人本來就很脆弱,百萬年繼承下來的各種生物性需求很強大,我們常常會受這些那些的因素影響,做了許多已知或未知的錯事。天性是很真實的力量,所以我反對絕對倫理。但道德是甚麼?道德是在我們能力所及的範圍內去抵抗天性的控制。你提到狼吃羊,狼跟人最大的不同在於狼不太能夠抵抗它的天性,而人類比狼更能夠自我控制。所以,我們比較能夠擺脫天性的直接控制。我們會說很壞的人像禽獸,其實禽獸的殘忍程度比人類差多了。但因為禽獸抵抗天性的能力比較原始,我們才以為自己在道德上比禽獸高明。也因此,我們不會認為吃羊的狼犯了道德上的錯誤,我們不認為自然界之中的動物是道德要求的對象,只有人才是。

梁文道: 幾乎所有我們熟知的道德條目都是在違反所謂的人類本性,那種自人出現以來就存在的不變的原始的永恆的天性是不存在的。如果你真的要說天性的話,那按照人類的天性,我今天看到一個女的很漂亮,我應該馬上強暴她,讓她給我生孩子。我為甚麼還要去追求她?我們又有誰不是在違反天性?人類文明就是建立在對所謂天性的背反上,這才叫做人。另外,你剛才講到猩猩,你讀演化心理學就一定知道,天性是在演化中形成的。在演化過程中,我們不斷修正自己,這個修正就包括對之前天性的違反。



提問6:錢老師說到不要給他者施加痛苦,要求人不要作為主動的施暴者。不過如果一個人對另外一個人施加暴行,作為旁觀者我們也會有一種道德要求,要制止這種暴行。但是如果暴行是發生在動物之間的呢?比如說狼要吃羊的時候,雖然我們不能要求狼有不去吃羊的道德觀,但我們應不應該去制止狼吃羊呢?

錢永祥:我必須強調,道德思考是考慮我們人怎麼對待動物,至於動物之間如何互相對待,那不是道德所能過問的問題。自然界當然不是一個道德世界,英國詩人丁尼森有謂:「Nature,red in tooth and claw」(大自然的牙齒與指爪血紅)。動物世界充滿了暴力,但我們不能把人的暴力和動物的暴力混為一談。人類在做的事是故意的,是經過謀划的,是從暴力本身得到快感的。動物的暴力則出自於求生存的必要。在這個意義上,人犯錯,動物充其量只是有過。



提問7:我們要善待動物沒錯,但生活從來不是這麼簡單。比如你面對一個非常飢餓的孩子和一個未及孵化的雞蛋,那你選擇把這個雞蛋給這個孩子吃呢,還是說你保存這個雞蛋,然後讓這個孩子飢餓?如果妳保護了這個雞蛋,然後讓這個孩子飢餓的話,這個是道德上的進步還是退步呢?

梁文道:這一類問題似乎我們永遠都會面對。這就相當於說你的丈夫和媽媽同時掉到水裡,現在只能救一個人,你要救哪一個?做這種選擇的時候我們會比較誰的價值更重要,或者誰對你更重要。這樣的問題發生在動物身上的時候,我們該怎麼辦?我沒辦法給你一個準確的答案,說你該先救動物,還是先救人,還是看他們跟你的關係。而這正是動物倫理學,或者廣義的動物哲學重要的地方,因為這些問題會對我們造成困擾。我們人類面對動物的問題時會有很多知識論和形上學的困擾,這些困擾是真實的困擾,而這正正是我們要認真面對、仔細思考動物問題的原因。 


 

提問8:剛才兩位講到素食和虐殺,我們是不是有必要區分一下?比如同樣是吃肉,但是食用通過很變態、很殘忍的方式生產的小牛肉,和食用生長在自由的牧園上,然后一刀很痛快地殺掉的那種牛的牛肉是不是不一樣的?

錢永祥:在動物的整個生命過程的不同階段,我們如何對待它,的確是有意義的。彼得·辛格就說,傳統農家的養雞、養豬方式是可以接受的,平時它們的生活還算愜意,過年殺隻雞殺隻豬,這沒太大問題,我也贊同。我們對動物的痛苦是有量化概念的,一隻雞快樂地過了一生,最後痛苦一下,雖然我不是太喜歡這種事情,但我可以接受。


 

提問9:實驗動物其實比一些用做食物的動物遭受更大的痛苦,但動物實驗又是我們人類減少自身痛苦的必要方式。那現代醫學的發展和動物倫理是不是有抵觸呢?

錢永祥:在討論動物保護的問題時,通常會把動物分成四大類:第一是同伴動物,就是家裡養的貓狗;第二是經濟動物,就是我們吃的、用的這些動物;第三是實驗動物;第四是野生動物。你如果參加動物保護的團體,就會發現不同的動物保護團體在這四個領域的側重都不太一樣,因為大家所處的社會環境不同。在台灣和香港,并沒有太多醫學和生物研究機構,沒有大規模的製藥廠,我們基本都是從西方國家或者日本買藥,所以實驗動物的問題并沒有像在西方那麼嚴重。 回到您的問題,原則上,用動物做實驗的研究機構和學術機構,都應該接受公眾監督,因為他們不僅是在用社會資源進行研究,而且還是在用生命進行研究。這些研究是不是有充分的必要、是不是有充分的不可替代性,是要經過嚴格考量的。在歐美,一般會在從事活體動物實驗、教學的機構,設立動物實驗委員會,如果要進行動物實驗,那就要把你的方案交給這個委員會來審核。最重要的是,這種實驗動物委員會不能只由科學家組成,還要有獸醫師和動物保護團體的人士參加。要盡可能避免科學家以科學的名義肆無忌憚地揮霍與折磨生命。


 

提問10:我們平常提倡動物保護的時候,很少有人說不要吃雞、不要吃豬,大家說的是我們不要吃魚翅、不要吃熊掌,因為這些不是產業化的東西,吃它們可能會造成物種滅絕。我們人類需要吃肉食,產業化會保護物種免遭滅絕,如果不去推行產業化,那可能會造成它們滅絕,但是產業化的生產方式也的確給動物造成很多痛苦。所以我想問的是痛苦和物種滅絕相比是不是一個更大的惡呢?

梁文道:我們飼養動物可以保護物種不被滅絕,這個說法很有意思。這就等於說全世界絕大部分的動物都應該被人養起來,這樣它才不會滅絕,是這樣嗎?──的確有些物種是因為人類才保存下來的。比如伐木公司爲了長期有木頭可伐所以種植了某些樹種,讓這些樹種可以一直存活下去。但伐木公司這麼做絕對不是要保護這個物種,而是為了要讓自己有一個長期可依靠的自然資源使用。這是完全不同的。  


 

提問11:你們覺得養狗是不是不道德的事?

錢永祥:飼養寵物或者同伴動物,原則上說是把動物放在一個人造的環境裡,逼迫它們脫離自然環境。在這個意義上,這的確是一件違反動物天性的事。可是有些動物的情況不一樣,比如貓、狗進入人類的生活至少已有六千餘年以上的歷史,基本上貓狗脫離人類已經沒法獨立生活。我們不能把人家弄到我們的生活圈子裡來,然後今天說人類飼養它們不道德。這是歷史造成的後果,既然已經成為事實,我們就要承擔。

梁文道:我建議我們把對某些物種的關係,比如說狗和貓,不要把它講成是我們飼養它們,我們是主人它們是寵物那麼簡單。更多的時候這是一種共生的關係。現在有越來越多的學者指出狗這個物種根本就是人類養出來的,這等於說本來這個世界上沒有一種獨立於人類之外的動物叫做狗。不只這樣,人類養狗之後還促成了人類的演化。有一些生物學家認為人類之所以能夠說話,之所以有時間坐下來聊天,發展出我們的言語功能,是因為我們安全了。我們為甚麼安全?因為人類開始養狗,狗可以守護人類。所以人與狗在演化史上是一種互相促進的共同演化關係。


 

提問12:不同的宗教對殺動物的過程都有一些要求,但是最终還是會殺害他們,那要是道德有高低之分的話,宗教之間是不是也有高低之別呢?

梁文道:我不想在這裡討論宗教高低的問題,但是大部分宗教都對自然界的秩序或生命的價值有一套看法,哪怕像伊斯蘭教蘇菲派的神秘主義者,或者是北美洲的印第安人,他們都相信某種宇宙間的能量循環。他們會認為在這個循環中有一些事情是有利於循環的,另一些則不是,比方說濫殺動物,比方說在宰殺獵物的時候讓它感受到多餘的痛苦,顯然都不是。但我們的問題是今天的社會並沒有一個穩固的、大家都可接受的對生命價值的共識,這也許就是今天人類進入一個最大規模殺害動物的時代的背景。                                                                     


                                                                     提問13:我們是不是把保護動物變成一個手段,讓人類顯得比較高尚,好讓我們自己心安?

錢永祥:我們今天探討動物保護的話題,主要涉及動物的痛苦以及人類的暴力,我們關心動物不是為了減少人的暴力嗎?我們減少人的暴力不是為了動物的福利嗎?其實這是同一個問題的兩面。我們在乎動物,我們也在乎人。在乎人是希望人變得好一點,能夠慢慢擺脫暴力的制約,同時我們也希望動物不要在人類的手裡繼續受苦。我不同意「手段」的說法,就像我們不能說,禁止殺人只是爲了讓我們顯得高尚的一個手段而已。

梁文道:康德說我們對道德負有義務。我們今天講動物倫理,要對待動物友善一點,要減少暴力,這一方面的確是人應該追求的一種道德完善,我們要發現過去的盲點、我們的錯誤,然後糾正它。但是另一方面,這件事本身就是道德的。所以不是說我們要去做一些無關痛癢的事讓我們變成一個更好的人,我們做這件事是因為對那個對象而言這本身就是道德的。我們不要覺得要不就是通過保護動物讓我更好,要不就是為了動物自身的利益而保護它;不要把這兩者對立起來。


                                                                       提問14:剛才梁先生提出臉的問題,我想問螞蟻有沒有臉?如果我們看到螞蟻也不忍心傷害它們,那這種感覺是更多來自我們自身的主觀感受,還是來自那個對象?

梁文道:列維納斯「臉」的概念固然是指我們可見的臉,但是同時指的也是一種遭遇。在一種遭遇下,一隻螞蟻也可以讓我們感到它會被傷害,它會有訴求和表達。我小時候很殘酷,拿水去淹螞蟻,然後看到它們掙扎,那種掙扎就是痛苦的訊號,那我們就有不去傷害它們的道德責任。列維納斯講的是具體的處境,而不是物種。



提問15:梁先生剛才講和動物對望的時候,就能感知對方的情感。我想問這會不會只是人情感的投射,還是你會知道那個動物在思考?

錢永祥:我家裡原來養三隻貓。1988年「媽媽貓」來了,1989年生下一隻「女兒貓」跟一隻「兒子貓」。「女兒貓」和「兒子貓」是在我的被子裡生的,留下一攤血。2010年12月28日,最後那隻兒子貓去世了。媽媽貓來的時候還沒有斷奶,女兒貓和兒子貓則從來沒有在外面跟別的貓接觸過。這三隻貓有兩隻是在我的床上出生的,有兩隻是在我的懷裡去世的。這二十多年裡我跟我太太從來沒有一起出過國,因為家裡一定要留一個人照顧貓,我們跟這些貓有非常多的互動。相處的二十多年,我非常了解這三隻貓的個性。它們在跟人的互動中,也各自發展出非常不一樣的反應方式和性格。你現在要跟我說:「你怎麼知道這個貓預知你回來在歡迎你?」我當然知道啊,這誰能跟我辯論呢?和這幾隻貓互動的經驗讓我知道它們的個性,也知道它們的感情,知道它們在乎的、恐懼的是甚麼。

梁文道: 去年有一個很有趣的國際會議,參加會議的人都是常拿動物做實驗的研究中心的工作人員。會議其實是談大家的心理問題的,有很多心理學家和咨詢顧問參加。他們要解決的問題是我們常常忽視的,就是在用動物做實驗的實驗室裡,受苦的不止是動物,還有人。其中有一個實驗室的助理,他在會上一邊說話一邊哭,他說很對不起Dora。Dora是一隻實驗兔子,這個研究助理有一年多的時間每天照顧它,而Dora每次看到他進來也會在籠子裡面跳,表現出很高興的樣子,然後他會喂它,撫摸它柔軟的毛和長長的耳朵,他們的關係很好。但這個實驗助理其實每天餵Dora吃的食物中都有一種慢性毒藥,這個實驗就是測試這種毒藥的,那後來Dora當然死了。這個助理也因此病了。
我想說的是,假設眼前有這樣一隻兔子,我們撫摸它,我一進門它就會跳過來,那如果現在說其實它不是歡迎我,這只是我的想象,是我用人的角度投射在兔子身上。當我們這麼想的時候,我們就先將人和動物區分開了,然後想動物有沒有情感,人和動物的互動模式是怎樣的。這種思路是我們關於動物的討論中常見的思路,我并不贊同。列維納斯本來看到Bobby跟他搖尾巴的時候他感受到了友善,這是很簡單的一個處境。但是他後來偏偏又想到Bobby沒有把行為上升到道德命令層次的能力。於是向他搖尾巴,跟他表示友善的Bobby,忽然之間就不再是一個會對他構成道德要求的「他者」了。我不贊同這樣的想法。我們不要先在腦子裡去想它是一隻兔子,兔子怎麼可能會像人一樣歡迎我們呢?這麼想,其實也就是在用人的自我中心的態度來思考問題了。

 


 

C、總結


錢永祥:人類在進行道德思考的時候有兩大因素:一個是情境,一個是原則。道德思考其實就是在原則跟情境中間不斷來回思考的過程。在具體情境中,我們盡量讓原則給我們一些啟發;思考原則的時候,我們讓情境幫我們對原則有更深入的了解。我剛才一再強調不要給動物製造痛苦,你可以提出一千個情境來考驗這個原則,也許有九百個情境我都不知道該怎麼回答,但這并不是說我們就不需要動物倫理學了。動物倫理學跟所有的倫理思考一樣,是沒有終極結論的。

最後我講一個小故事,是我自己的經歷。那是一九九几年,當時我們中研院經常來一些流浪狗,然後中研院會不定期地請台北市的捕狗大隊把它們抓走。在這些流浪狗裡有一隻特別活潑可愛,跟人特別親近,是一隻大黃狗,我很喜歡它,就想不要讓捕狗大隊把它帶走,想幫它安排一個去處。我認識一間動物醫院的醫生,我就問那個醫生能不能幫忙安排,他說可以,可以送到一間他朋友的類似於動物養老院之類的地方。我回到院裡跟那個狗說:我幫你安排了一個去處,我把車門打開,它就坐在車門口看著我。我說你進去吧,我幫你找了一個地方你可以安度晚年了,它自己就跳到車裏去了。然後我就開車把它帶到那間動物醫院,那個醫生說先放在這裡,第二天就送它過去,然後就先把它關到一個籠子裡。第二天我去看,它還關在那個非常小的籠子裡,它畏縮在那裡看著我,眼睛掛著很多眼屎。我就問那個醫生是怎麼回事,他說今天忙,明天就送過去。我第三天再去,狗去籠空,醫生說那隻狗死了。我問怎麼死的,醫生說它得了一種急性腸炎,他講了一堆名詞,我就完全呆在那裡,我不知道該怎麼反應。從動物醫院出來,我開車回家,開到一半的時候我在車里嚎啕大哭,我覺得我這輩子沒有犯過這麼大的罪。                                                                    

我們今天講了很多原則性、概念性的東西。說到最後,也只有很簡單的一句話:我們把自己的心稍微打開一點,就會發現很多動物會進來。草履蟲大概不會進來,毛毛蟲大概不會進來,因為我們也有我們的侷限。我們不是聖芳濟(St. Francis),我們沒有他那種和各種動物都能溝通的稟賦。我看到一隻蜘蛛,我分不清楚它哪邊是頭哪邊是腳,你要我把生命打開跟它互動,我做不到。但我們可以跟很多動物互動。這不是說要大家一定要養狗養貓,或者一定要參加動物保護運動,一定要素食,不是的,只要我們把動物當回事,對它們多在乎一點,這就很好了。 


梁文道:我小時候很殘忍,常常去抓各種各樣的昆蟲,做標本或者虐待,甚至虐殺它們。有一次我抓到一隻螳螂,然后又抓到一隻很小的樹蛙,我就把它們兩個關在一起,看螳螂怎麼對待樹蛙。結果螳螂不管樹蛙,這讓我很憤怒。於是我就把樹蛙抓起來送到螳螂面前,螳螂當然馬上就用一個夾子夾住。那個小小的樹蛙因為身體太柔弱,而皮又很韌,螳螂的刺刺不進它的身體,卻把它的內臟擠壓出來。那一刻我呆住了,然後我覺得很掃興,不好玩,就丟掉了。從上中學開始,這個畫面就不斷在我腦海中出現,有一陣子我幾乎每個月都會想起這個畫面,它像夢魘一樣困擾著我,我永遠也不能忘記那個小小的樹蛙死前和死後的模樣,以及那個螳螂被我拿來游戲,讓它殺害另一個動物的情景。這件事情讓我看到人可以有多殘暴,而這種殘暴有時候就是為了嬉戲。 

我後來還幹過很多壞事,但是這件事卻成為對我特別具有道德意義的一個景象。我今天做時事評論、寫文章,我對暴力、對殘酷特別敏感,我好像能夠感知到它們快要來了。那種敏感就是跟這個景象有關,是這個景象一直在提醒我。如果有人說那個樹蛙只是吐出內臟而已,它的痛不是對人有意義的痛,這我完全沒辦法接受。那個場面對我的震撼太強烈了,我確切地知道那是痛苦,是傷害,是暴力,是殘酷。
                                                                                                                                    



錢永祥:臺灣中央研究院副研究員,政治哲學學者,華人社會重要刊物《思想》總編輯,長期關注動物倫理與動物保護,並參與翻譯《動物解放》、《動物權與動物福利小百科》。

梁文道:香港文化評論人、專欄作者,寫作多次涉及動物的生存空間及人與動物的關係,如〈全香港都是流浪狗的地盤〉、〈三花〉、〈平行生命的相遇〉等。

這次演講係香港中文大學「博群講座」系列之一,於20111115日在中文大學圓形廣場舉行。此文稿由「我在中國」(Co-China)論壇志願者團隊編輯整理。文稿編輯:杜婷;文稿整理:舒欣、柏蔚林、丁昕、黃庭堅、劉垚、田悠、宗潔。「我在中國」(Co-China)論壇開始於20098月,每月在香港舉辦一場公開討論,並借助網路視頻直播、文字直播等方式將現場放大至全球任何地方。Co-China論壇網址:https://cochina.org/,一五一十電子週刊下載鏈接:http://www.my1510.cn/author.php?1510file

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